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Carmen Herrero en el CIO el pasado 21 de mayo. | Foto: Carla Serrano
Puedes leer la primera parte de la entrevista a Carmen Herrero aquí.
Pregunta. También ha tenido experiencia en la gestión y evaluación del sistema universitario español y hoy ha presentado en el CIO un trabajo sobre cómo agregar información que viene dada en varias categorías como pueden ser docencia, investigación… ¿Qué credibilidad cree que tienen los rankings que suelen publicarse de universidades?
Respuesta. Primero hay que destacar que hacer rankings de universidades es muy poco informativo. Tiene más sentido hacer rankings de titulaciones. Si quieres estudiar Matemáticas, lo que te interesa es que tu carrera sea buena, independientemente del ranking de la universidad. Puede ser que una universidad salga muy bien posicionada porque tiene una Facultad de Medicina que es muy buena y exitosa, y luego resulta que la Facultad de Ciencias no es buena en absoluto. Cuando alguien va a decidir qué va a estudiar lo que le interesa es qué universidad es buena en lo que quiere estudiar, y estos rankings no dan esa información, o la dan de modo poco accesible. Otro elemento muy importante es que la calidad del profesorado en la universidad es determinante a la hora de que los estudios sean buenos. Hay una falacia, y es que los profesores que investigan mucho dan peor las clases. Eso no es verdad en general. Los profesores que investigan mucho tienen más posibilidades de dar mejor las clases porque saben más y son capaces de transmitir conocimiento de una forma mucho más ajustada y precisa que los que se limitan a recitar la lección. Es decir, la dicotomía entre docencia e investigación es falsa. A mejores investigadores, mejores docentes. Así que, para saber si una titulación es buena o no, es importante saber cómo es de buena la gente que está llevando adelante esa titulación. Por ejemplo, los índices de aprobados no dicen mucho respecto de la calidad de una titulación. En muchos casos, los indicadores que están manejando a la hora de hacer los rankings de universidades son más que dudosos.
P. Durante su discurso en la ceremonia de los premios Jaume I afirmó que “un país que no investiga, que no crea, que no innova y que no pone su producto en el mercado tiene las puertas cerradas al porvenir”. ¿Qué se puede hacer para promover la investigación en España?
R. En este país sucede que en investigación no estamos mal, en innovación estamos peor, y en la parte de puesta en el mercado estamos fatal. Para que el país se desarrolle adecuadamente hacen falta las tres patas. En nuestro país hay muchas barreras para emprender, y esa es una de las cosas que la legislación debería cambiar; no poner tantas trabas administrativas. Pero también hay otra cosa importante, y es que el acceso a los mercados de capitales tiene que ser más fácil. No puede ser que solamente puedan conseguir préstamos para crear empresas los que ya tienen una empresa exitosa creada. Hay que dar incentivos a la creación. Los bancos en este país están muy mal acostumbrados. Y cuando han tenido problemas, se los hemos resuelto los ciudadanos. En este sentido, todavía hay mucho por hacer. Otro elemento importante es que en este país tenemos mucha aversión al riesgo. Por ejemplo, la gente que hace investigación en Química o Física, tendría que patentar más, deberían montar empresas para vender sus productos. Se hace algo a nivel de los Parques Científicos, pero es muy escaso. En la universidad se vive de forma muy cómoda; vivimos en una burbuja.
“En nuestro país hay muchas barreras para emprender, y esa es una de las cosas que la legislación debería cambiar; no poner tantas trabas administrativas”
P. ¿Cómo ha cambiado la visión de la mujer desde que empezó su trayectoria en la universidad hasta ahora?
R. Yo siempre he sido un poco un bicho raro. Empecé haciendo Matemáticas en un momento en el que casi las únicas mujeres que estudiaban Matemáticas eran las monjas para dar clase en sus colegios. En lo que se refiere a la carrera universitaria, yo empecé siendo ayudante. Luego hice la tesis en Matemáticas, me cambié a Economía e hice unas oposiciones de adjunto, lo que ahora se llama “titular”. Y en un momento dado me presenté a una cátedra. Las cátedras salían a nivel nacional de una a una, muy espaciadas. En la primera cátedra nos presentábamos dos personas. Estaba claro que se la iban a dar a la otra persona porque venía de Madrid y tenía padrinos, pero después había otra cátedra y se suponía que esa me la iban a dar a mí. Aquellas oposiciones tenían once ejercicios. Era una carrera a contrarreloj. Hice la primera oposición y llegamos hasta el final. Luego, a los dos meses, llegó la otra oposición y sorprendentemente se presentó una persona que acababa de leer la tesis. En esa época te podías presentar directamente a una cátedra. Fue una oposición absolutamente demencial. Y hubo bastantes cosas muy sucias durante esa oposición. Me sentí muy mal tratada, entre otras cosas, por ser mujer. Y no la saqué. Pero, a pesar de todo, me vino bien porque, a raíz de eso, me fui a Oxford. Allí aprendí mucho y después la vida me ha tratado muy bien. Una cosa peculiar es que, cuando sacaron la Ley de Igualdad, había una normativa que obligaba a que hubiera mujeres en los tribunales. Ahora tiene que haber el mismo número de hombres que de mujeres, pero entonces simplemente se pedía que hubiera alguna. Me pasé un año en todos los tribunales de oposiciones, porque no había apenas mujeres que pudieran estar en ellos.
P. Como ya sabrá, las universidades están implementando algunas políticas de “discriminación positiva” hacia las mujeres, como la paridad en tribunales, puntuaciones diferenciales en proyectos de investigación… ¿Qué opina al respecto?
R. Cuando quieres que algún grupo que ha estado peor tratado tenga más posibilidades, tienes que darle más oportunidades. No estoy en contra de la discriminación positiva per sé, pero hay que ser muy cuidadoso en la manera de ponerla en práctica. Por ejemplo, en Alemania hace bastantes años intentaron poner una medida de discriminación positiva en las universidades. Allí cuando sacan una plaza se presentan varios candidatos y el departamento selecciona tres y los ordena. La tradición decía que siempre el rectorado nombraba al primero de la lista. Y estas cosas son importantes en estos países porque si, por ejemplo, has optado a una cátedra y, aunque no te la hayan dado, has salido en la terna seleccionada, pues eso lo puedes utilizar como arma de negociación en tu universidad. Allí se pueden negociar los salarios. La cuestión es que decidieron que, si había una terna y en la terna había una mujer, elegirían a la mujer en lugar de elegir al primero de la lista. ¿Qué pasó? Que dejaron de haber mujeres en las ternas. Hasta entonces, si estabas en una terna y eras una mujer era un mérito, pero lo que no puedes hacer es quitarle al departamento su decisión de a quién quiere contratar. Creo que no está mal discriminar positivamente a la mujer entre iguales, pero lo que no se puede hacer es favorecer a una mujer que no ha escrito nunca un paper. Si tienes 3 o 4 personas entre las que elegir, ¿por qué tiene que ser siempre un hombre si hay una mujer igual de buena? Hay que elegir con cuidado, y las medidas también tienen que ser razonables, pero yo estoy a favor de dar un empujoncito de visibilidad. Es importante que las chicas estudien carreras técnicas, porque el futuro está ligado a esos conocimientos. El futuro va a ser tecnológico.
“Creo que no está mal discriminar positivamente a la mujer entre iguales, pero lo que no se puede hacer es favorecer a una mujer que no ha escrito nunca un paper”
P. Se supone que estamos saliendo de la crisis, o eso dicen… ¿Se están destinando más recursos a la investigación?
R. De momento no. Estamos saliendo de la crisis a base de recortar gastos, básicamente en educación, en sanidad y en servicios sociales. En este país la investigación es una cosa más compleja de lo que parece. En el resto del mundo hay financiación privada muy importante para la investigación, pero en España hay muy poca financiación privada en España. La mayor parte de la financiación que hay es pública.
P. Y, ¿cómo se puede convencer a las empresas para que inviertan en investigación?
R. Entre otras cosas, hay un elemento de cultura. Por ejemplo, en otros países las empresas importantes crean fundaciones o cátedras de verdad, pagando no sólo el salario del catedrático, sino además todo el laboratorio que funciona alrededor de este catedrático, los ayudantes de este catedrático… Hay un montón de dinero invertido y con los intereses se paga todo. Las empresas crean estas fundaciones por el reconocimiento social, por la propaganda, y muchas también por reconocimiento a la universidad y a la investigación. Si un catedrático financiado por una empresa consigue un premio Nobel u otro premio aporta mucho prestigio a la marca. Además, está bien visto socialmente y hay incentivos fiscales importantísimos. Aquí la ley de mecenazgo es muy deficiente. Se crean con el nombre de cátedras de empresas iniciativas muy pobres que, por ejemplo, dan algún curso especializado, como la Inditex de Sostenibilidad, pero no se crean cátedras como en el mundo anglosajón. Las empresas no contribuyen al desarrollo, en parte, porque la sociedad tampoco lo valora. Si la sociedad lo valorase, entonces lo harían. Hay que cambiar la cultura. Es un tema de cultura.
“Es importante que las chicas estudien carreras técnicas porque el futuro está ligado a esos conocimientos”
P. Escuchando sus palabras, la conclusión es que estamos fatal… ¿no?
R. Bueno, aquí no se está tan mal… se come de maravilla (risas).
P. Tras una prolija carrera se jubiló en septiembre del 2018, pero su amor por la ciencia la ha llevado a seguir investigando. ¿Cómo trata el estado a las personas en su situación?
R. Fatal. No me dejan participar en proyectos de investigación, porque como estoy jubilada se supone que ya no produzco. Participo, pero mi currículum no cuenta a la hora de conceder los proyectos. Hay cosas raras en el sistema de jubilación español. Yo, al jubilarme, he perdido la pensión de viudedad. Me quedé viuda hace catorce años, y mientras he estado trabajando tenía mi sueldo y la pensión de viudedad. Sin embargo, cuando me jubilo, ya pierdo la pensión de viudedad y me quedo solo con la mía. Con lo cual, se me baja el sueldo considerablemente. Además, la pensión es incompatible con que trabajes en cualquier otra cosa. Por ejemplo, yo he trabajado siempre para Naciones Unidas, para la Fundación BBVA, para la Fundación Ramón Areces… y cuando hacía estos trabajos, que eran de encargo, me los pagaban. Ahora ya no puedo hacerlos porque si los cobro, me tengo que rebajar la pensión. Hay un incentivo a que te vayas a tu casa y te quedes ahí. El sistema de investigación te aparta. Yo no me he apartado de momento porque esto me gusta mucho y mi departamento me quiere, pero lo tengo más difícil ahora que antes. El año pasado, en mi último sabático que pasé en Marsella, me estuvieron pagando ellos. Hace poco me ofrecieron dirigir un centro de investigación en California, pero no acepté porque está muy lejos de mi familia. Pero bueno, es una señal de que en otros países esto no les importa. Ellos dirán: “Mira, si esta señora ahora quiere venir aquí, estupendo”. También trabajé en el Ministerio de Ciencia e Innovación durante dos años en Madrid. La verdad es que ahora hay otro problema también importante porque mi generación, que fuimos los que dimos un poco la vuelta al sistema universitario y de investigación, nos estamos jubilando todos y se va a perder mucho potencial. Es necesario un relevo generacional.
